「我是主張創造文化生態（cultural ecology）多於文化產業（cultural industry)。現在什麼東西都是看數字，但做文化就是不能看數字啊，這是問題啊！因為文化的價值不在錢，如果你認為是的話，那其實你不懂文化！」—— 戲劇大師賴聲川
《暗戀桃花源》、《那一夜，我們說相聲》、《寶島一村》等，作為華語世界聲名最響的編劇和導演之一，頼聲川的經典不衰，有本事兩岸三地常一票難求，且是跨越時間性。其中《暗戀桃花源》已演了近40年；神劇《如夢之夢》睽違17年，2019年終於在香港重演。
賴聲川說跟香港很有緣分，但已經五年未曾造訪。上周到香港恒生大學人文社會科學學院分享近半世紀的創作歷程與感悟，頼聲川鏗鏘地拋出了：「我主張創造的是文化生態（cultural ecology）多於文化產業（cultural industry)。」當近期出台的《文藝創意產業發展藍圖》洗腦式loop着「產業化」這個關鍵詞之時，霍地聽到大師的不同意見，耳目一新。
專訪環節我自然追問了這位「表演工作坊」的創始人、被譽為「亞洲劇場導演之翹楚」的美國加州柏克萊大學戲劇藝術博士背後的看法，為香港文化前程把把脈。他在上海建立了自己的專屬劇場，並成功舉辦了十年的烏鎮戲劇節，今年初又在江西會昌創立了會昌戲劇小鎮。
把文化孕育成生態再衍生出產業，賴聲川絕對是成功的推手。
「所謂『創意文化產業』，大家只在乎後面那個詞；然而，產業無法創造創意文化，創意與文化有可能可以產生產業。如果用後面的去發展前面的，那是錯的。」賴聲川坦言，做文化不能本末倒置，「產業對我來說是一種骯髒的詞語，因為它是關於經濟，關於賺錢。」文化不同其他工業或生意，就是不能「以結果為目標」。
先有生態，才有產業
賴聲川說，他一直覺得文化產業這個詞，有點「問題」。
他回憶，有次在北京遇到「發明」文化產業一詞、「創意經濟之父」John Hawkins（於2001年出版《創意經濟－好點子變成好生意》The Creative Economy一書）。「當時我問他Creative Cultural Industry是甚麼意思？他半開玩笑卻有點認真的說：我其實不知道，只是在一次申請電影資助時把這詞寫上去，後來這個詞就變火了！」
賴聲川深呼吸了一下，說出了他的經年觀察。「現在什麼東西都是看數字，但做文化就是不能看數字啊，這是問題啊！因為文化的價值不在錢，如果你認為是的話，那其實你不懂文化！」
他主張建立的是文化創意生態（creative cultural ecology）。「這個生態未必能即時有漂亮的數據，但也許幾年之後，他出了一些作品，或者會改變了一個小鎮的生態，讓這個小鎮的人很多都開始從事藝術創作。產生了一個藝術家值多少錢？算不清楚，對不對？其實是更值錢的。」賴聲川認為，打造文化生態如同種田，土壤陽光空氣缺一不可。
「你的土壤要好，水要好、太陽要有，要不然你種不出來。」他正色道。
雖然香港是一個擁擠的城市，賴聲川認為仍需創造更多文化空間。「You need space。香港還有很多的空地，如果這些地方可以給藝術家的話會怎麼樣？那環境是什麼？香港這麼多藝術家來，是不是演出完就走了，有沒有可能和當地有更多的交流？」他認為外界對香港的節慶評價很高，「怎麼讓它跟老百姓有更多交集、然後怎麼樣讓它更有一個孵化作用，這個生態就出來了。」
賴聲川羨慕香港包括政府對藝團的資助，他強調自己的文化事業主要靠的是觀眾支持，靠票房。「40年了我們都靠自己，基本上靠票房，不能說完全，但99%是靠票房，偶爾有些補助。」
sometimes you hit, sometimes you miss!
但他認為，政府若真懂，就應該更願意投資在民間的藝術家身上。「sometimes you hit, sometimes you miss，就是這樣。有時候你會很失望一個人拿了你的錢然後什麼事都沒做，跑去喝酒，那你也要接受啊！因為本來做生意也不是每個都會成功的，對不對？所以我覺得這個養分要有。」
人到古稀，皺紋加深了幾度，下巴留着的一撮白鬍子，讓信佛多年的賴聲川有一種禪意滿溢的氣場，「怎麼去打造文化藝術生態，只有香港人知道，我是沒有答案的。」
《文化者》六周年年刊中，我就曾撰文《文化事業不是放煙花》為序言：「文化事業從來不是放煙花的形象工程，像紫砂茶壺的玉潤包漿，靠泡養摩娑、時間積累而煉就，孵化需時、沒有捷徑，絕不能像波仔飯盒一叮即食。」
祖籍江西、生於美國、成長於台灣，24歲搬回加州、現定居上海的這位外交官兒子，有一張挾着鄉愁飄逸的多元履歷。1984年，他與友人建立了「表演工作坊」，40年來已製作了40部原創話劇；2013年，他與陳向宏、黃磊、孟京輝共同發起、策劃首屆烏鎮戲劇節，轉眼十年，烏鎮戲劇節已成為亞洲最具影響力的戲劇節。賴聲川年輕時一直夢想有一個自己專屬劇場；結果，「上劇場」在上海扎根了整整九年，是世界上少數由劇作家自行設計及展示作品的劇場。
2024年1月，賴聲川在其父親的家鄉江西會昌打造會昌戲劇小鎮，並與製作人丁乃竺夫妻檔，以及著名演員倪妮作為戲劇發起人，再次為小鎮孕育「戲劇生態」，為這座贛南老城注入戲劇、藝術、創意之活力，是把文旅結合的示範。
「我覺得文旅兩個字也是錯誤的，爲什麼文跟旅一定要在一起呢？我覺得沒什麼道理。」賴聲川認為「孵化藝術」是要看一地的環境、條件，不能照辨煮碗的複製。
「戲在身邊，好在遠。」是會昌戲劇小鎮的宣傳語。賴聲川笑指，戲好人們不覺得遠，這是酒香不怕巷子深的道理。早前落幕的「會昌戲劇季002」便把當代「劇場魔法師」Robert Lepage的獨腳戲《887》展現小鎮。此作曾於2019年曾於香港藝術節演出，Lepage出神入化的舞台裝置引起話題。
小鎮總投資近10億元，由江西省贛州市會昌縣委、縣政府與賴聲川攜手打造，以賴家老宅為起點，在保留原有街區風貌的基礎上，建設了會劇場、園林劇場、實驗劇場、排練場四座室內表演場館和有容廣場、賴氏古宅廣場、三角廣場等開放式藝術區域，將「戲劇」的因子貫穿到小小古鎮的每個角落中。
開鎮11個月，賴聲川說已經看到了微妙的改變，「有小學三年級的學生變成了戲迷；現在有戲曲去江西各地巡演，劇團的人會說『為什麼會昌的觀眾會比較守規矩』，已經有這樣的變化。」觀眾需要培養，就從小開始。
在《暗戀桃花源》35週年之際，賴聲川特別以劇中「江濱柳」與「雲之凡」這對戀人角色，寫出番外篇《江／雲·之／間》，向大時代致敬。「我覺得那個時代是要紀錄的。」他說。
為甚麼頼聲川的作品，深受歡迎、不受時間地域限制？他說自己經常自撫問初心。「我們的初心是什麼？我的初心不是要去幹嘛幹嘛。因為你看的不是一件東西，你是一看40年的東西，藝術就是要往人的內心去走。」所以，頼聲川的作品有被視為戲劇個人記憶和集體記憶的交匯，把情感轉移為共鳴。
頼聲川對時代的感嘆是：「平庸的東西越來越多，反而我覺得香港有一些新東西蠻好的，香港應該是做最好創作的地方；反而台灣好像失去了一些機會，現在沒有看到特別尖銳的作品。」
以舞台作為表達的平台，世紀疫情、AI氾濫也沒有影響頼聲川對戲劇存在的功能。
「我深信物極必反，舞台不能被取代」
「現在人跟人都不接觸，每天在看手機，但是我覺得物極必反，我覺得戲劇仍是非常重要的東西，因為它是現場不可被取代，現代人慢慢都在覺悟。當大家每天就用一根手指頭活著，都在看一些沒有營養的東西打發時間，然後有一天你就會覺得：哇，我怎麼吃那麼多garbage（垃圾）？會的，我有信心人類不可能永遠這樣。」他覺得人類覺悟不會太久，也深感最可能把人類滅掉的就是AI，但我覺得人腦還是有些優勢，特別是在情感方面是AI不可能達到的。」
創意哪是一門工業？那是一種經營態度。
撰文：鄭天儀
攝影：Kelvin Ma
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